La reciente sentencia del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo fallando a favor de Soile Lautsi, una madre italiana residente en Abano Terme, con dos hijos de 11 y 13 años respectivamente, que en el curso 2001-2002 asistieron a clase en el instituto público “Vittorino da Feltre” de esa localidad, en el cual se exhibía el crucifijo en todas las aulas, contiene un elemento muy positivo pese a su absurda argumentación que no debe ser desdeñado.
Por supuesto, el objeto del recurso, como es la presencia del crucifijo en sí mismo, es por completo absurdo y no supone en ningún caso la violación de los derechos de conciencia que corresponden a esa madre italiana, como así lo han puesto de manifiesto más que sobradamente las diversas instancias italianas a las que la mujer recurrió antes de llegar a Estrasburgo.
Por otra parte, cabe esperar un recrudecimiento en España de todas las campañas laicistas radicales impulsadas por el Gobierno, con una lluvia de recursos de igual naturaleza. Ante esto, tanto el Vaticano como diversas instancias católicas españolas han reaccionado con contundencia como procede.
Sin embargo, la sentencia contiene un elemento que no debe ser pasado por alto: en todo momento se ha colocado por encima de cualquier otra consideración el “derecho de la madre a educar a sus hijos conforme a sus propias convicciones”. Si se considera una violación de este derecho la simple presencia de un trozo de madera desprovisto de significado para un no creyente, ¿que cabe esperar de la presencia en las aulas de una asignatura que sí adoctrina de hecho a los alumnos en lo relativo a la formación de su conciencia moral?
Si esta sentencia, como es de rigor, pasa a formar parte del cuerpo jurisprudencial del Tribunal Europeo, no cabe duda de que puede ser invocada con toda justicia por los objetores de conciencia a la Educación para la Ciudadanía, pues no es comparable el efecto adoctrinador de un simple crucifijo con el efecto en igual sentido de todo un conjunto de asignaturas.
Por otra parte, la reciente adhesión de la República Checa al nefasto Tratado de Lisboa supone de hecho la inmediata entrada en vigor de la nueva Carta Europea de Derechos Humanos, en la que se recoje sin ningún tipo de ambigüedad el derecho a la objeción de conciencia. Por supuesto, la Unión Europea y el Consejo de Europa son dos realidades distintas e independientes, pero no hay duda de que la legislación comunitaria, y más en materia de derechos humanos, no puede ser pasada por alto por el Tribunal de Estrasburgo.
Así pues, ¿será capaz el alto Tribunal Europeo de fallar en contra de su propia doctrina en el asunto de la Educación para la Ciudadanía?. La reciente sentencia cierra un proceso que se inició hace ocho años. Quizás el alto número de objetores a la EpC consiga que en nuestro caso el plazo sea más breve.
Estamos seguros de que el partido en el gobierno en España entenderá perfectamente el alcance de la cuestión, ya que según la portavoz de Educación del PSOE en el Congreso, Cándida Martínez, “si hay algún problema en este sentido y alguien considera que su opción religiosa no se respeta, es lógico que desde la convivencia y el respeto a todos se quite ese símbolo“. Se supone que, en consecuencia y por las mismas razones, sea lógico también que se quiten esas asignaturas llamadas “Educación para la Ciudadanía”. Tomamos la palabra
cialis en
Estoy de acuerdo con lo de la incongruencia de esa señora y de lo que dices sobre la EpC. Pero en cuanto a que un crucifijo es algo “absurdo” desde luego que no, excepto para quien no entienda el significado de que un crucifijo nos mantiene en la presencia del Señor. Es un recordatorio para los insignificantes mortales que necesitamos de signos visibles para no perder el norte.
¡Ya estamos, Juana! ¡Yo no he dicho que el crucifijo sea absurdo, sino que considerarlo algo contrario a la libertad de conciencia sí es absurdo!
La frase “el derecho de la madre a educar a sus hijos conforme a sus propias convicciones” requiere traducción tratándose de un institución europea. Significa lo siguiente:
“El derecho de la madre a educar a sus hijos conforme a sus propias convicciones, siempre que estas no tengan la menor relación con el cristianismo”.
¡Ah! pues mis disculpas, no lo habia entendido.
Un abrazo
¡Excelente argumentación! A ver ahora como se las ingenian para dar vuelta cuando otros padres invoquen su derecho a educar a sus hijos según sus convicciones.
Dios escribe recto sobre renglones torcidos
Gracias, Alejandro, por hacer patentes las incongruencias de los adalides del progre-laicismo.
Pero si EpC partió de una recomendación del Consejo de Europa precisamente para el fomento de los DDHH. ¿Cómo va a oponerse el Tribunal de Estrasburgo?
Porque aquí en España no es una asignatura para el fomento de los DDHH sino una asignatura para la formación de la conciencia moral de los niños y adolescentes. Lo dice el Real Decreto de mínimos, no yo. Por lo tanto, a la basura.
Alejandro:
“La simple presencia de un trozo de madera” es una cruz, y me parece tratado con poco respeto.
El crucifijo es Jesucristo clavado en la cruz.
La señal del Cristiano es la Santa Cruz.
Perdona que te puntualice lo que supongo ya sabes. Pero es la forma de decirlo…
De todas maneras la sentencia de Estrasburgo está recurrida por el Vaticano.
Concapa tacha de “sectaria” la sentencia de estrasburgo sobre los crucifijos en italia
4/11/2009 – 12:20
El presidente de la Confederación Católica Nacional de Padres de Familia y Padres de Alumnos (Concapa), Luis Carbonel, tachó hoy de “sectaria”, “laicista”, “parcial y “contradictoria” la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo que declara al crucifijo en las aulas como una “violación a la libertad” religiosa.
Carbonel declaró a Servimedia que la citada sentencia “es hostil contra cualquier forma de relevancia cultural o política de la religión”.
“Creo que esta sentencia minusvalora el crucifijo como un símbolo cultural de nuestra tradición y de nuestra historia, que no puede ser ofensivo ni para el que cree ni para el que no cree, porque no impone obligaciones de profesión de la fe a nadie”, sentenció.
También dijo que este fallo judicial “no es coherente, además, con el derecho que tienen los europeos y también los españoles de educar a sus hijos según sus principios y convicciones”.
Finalmente, Carbonel expresó su preocupación por que “este Gobierno sectario que tenemos” elimine los crucifijos de las aulas “con la pretensión de una reforma de la libertad religiosa que, para nada, hace falta”.
(SERVIMEDIA)
En todo caso, en los institutos españoles no suele haber crucifijos, así que una sentencia así no tiene sentido en España. Lo que sí es evidente es que los contenidos de Edc son un atentado contra la libertad de conciencia.
¿Será el Tribunal de Estrasburgo capaz de juzgar el asunto de EpC en contra de su propia doctrina? Pues sí, lo será. Porque el mundo progre en el que nos movemos solo reconoce el derecho de los padres de educar en sus propias convicciones cuando éstas son anticristianas.
Yo os propongo una cosa: cambiar el término laicista, que tiene un connotación de defensor de la laicidad que no me termina de convencer por esta otra, mucho más próxima a la realidad en la que nos movemos: antiteísmo, con elevadas dosis de anticlericalismo. Los progres no son ateos sino antiteos, estoy seguro que se antisantiguan diariamente, hace poco se lo pregunté a uno y se rió pero no me dijo que no lo hiciera…
De otro lado, desde una cierta experiencia jurídica le diré dos cosas:
- Que un obiter dicta, como es el caso, no causa jurisprudencia. La jurisprudencia es la reiterada doctrina judicial aplicable a un caso. Por consiguiente, para ser aplicada a un caso es preciso que los hechos sean sustancialmente iguales, y que la sentencia que se recurre sea contradictoria a la doctrina oficial. Así que me temo, esta sentencia tiene de positivo nada en absoluto, o sea, nada, metafísicamente nada. De hecho, si realmente fuera su doctrina aplicable a cualquier caso y desde cualquier punto de vista, habría determinado que tanto es el derecho a educar en las convicciones familiares de los padres que no les gusta el crucifijo, como el que determina a los padres cristianos de educar en sus propias convicciones cristianas que es exactamente lo que se ha pisoteado, y lo que se pisoteará cuando llegue EpC. Y eso que como el Consejo de Estado italiano (homólogo al Tribunal Supremo para asuntos administrativos) había determinado, el crucifijo en Italia es mucho más que un símbolo religioso, es parte integrante de la cultura italiana y de los valores de tolerancia, igualdad, etc. Pero esto a los progres les importa un comino, están en una anticruzada, y no pararán hasta que la ganen.
- Que sea la doctrina jurisprudencial como sea, para que un juez te dé la razón necesitas tres cosas: tenerla, saberla demostrar y que te la quiera dar (solo es imprescindible ésta última). Y en defensa de la cruz, me temo que pocos se apuntan. De otro lado, tampoco es raro en cualquier ámbito que los jueces dicten absolutamente a capricho, te dejen con los ojos a cuadros, te den carpetazo a un asunto mediante auto sin darte un solo motivo, y se zampen su propia doctrina cuando les venga en gana. Incluso a veces pienso en escribir un libro de disparates judiciales. Pero vamos… reprocharte que no hayas presentado un informe que previamente habías pedido y ese mismo juez te rechazó. Así que cuando perdí la confianza en su toga, decidí yo colgar la mía.
Alabo su optimismo, pero yo solo confío en un Juicio, y ahí más de uno se va a quedar flipao, pero flipao, flipao.
¿Está recurrida EpC ante el TEDH? Si no, que la recurran los que no estén de acuerdo con ella. Si es que sí, entonces habrá que esperar el fallo.
De cualquier modo, el crucifijo en sitios PÚBLICOS no respeta a los que somos ateos o de otras religiones. No tiene sentido, en primer lugar porque no es un símbolo estatal ni constitucional. Después, porque está presidiendo las aulas, por encima de todos los otros símbolos. Y en tercer lugar, porque no es su lugar, ya que por tanto podríamos poner todo tipo de signos según las creencias de cada cual. La religión y la educación son cosas distintas.
La libertad consiste en respetar los derechos de todos, no solamente los de un grupo, por mayoritario que sea. España es aconfesional, y así lo establece la Constitución. No es laicismo, es aconfesionalidad.
Inaceptable que un Tribunal por muy Europeo y de Derechos Humanos que sea, decida lo que va y no va a haber en todos los colegios de Europa. Para los no cristianos, la cruz no son más que dos palos, y para los creyentes, tiene en nuestra cultura una tradición de 2000 años que está en las raíces de Europa, y que ahora, porque a una finlandesa no le gusten, si prospera este fallo, se retiren miles de crucifijos de toda Europa. ¡que va a pasar entonces cuando Turquía entre, impondrá su cultura musulmana y todos los valientes europeos la acatarán, hay que ser tolerantes. En España, en Valladolid, ya hubo un caso de un padre, ligado a Herri Batasuna, que consiguió que se retiraran del colegio de sus hijos. Si Europa toma estos derroteros, yo no quiero que ellos me manden. No quiero la dictadura del laicismo imperante.
Pues lleva razón el Tribunal de Estrasburgo. Miren: a mi me molesta que pongan la media luna. que adoctrinen a mis hijos con la educación para la ciudadania y que les dejen abortar siendo menores sin mi consentimiento Asi que si dos palos cruzados “daña” la vista e un niño ¡¡¡Imaginen todo lo que he dicho¡¡¡
Con todo respeto, no puedo explicarme que una sentencia así pueda ser considerada “muy positiva”.
Saludos.
Es más, me parece realmente terrible. No nos andemos con retóricas ni positivismos…. lo malo es malo. Yo no pienso quitar el crucifijo de mi clase ni aunque me manden al ejército. me pueden expedientar, si quieren, o denunciar, pero mi mano no va a coger la cruz y a quitarla de la pared.
Saludos
Pues depende, Gracián. ¿Eres profesor en colegio público o privado? Porque la sentencia solamente afecta, que yo sepa, a los colegios públicos.
¿No crees que estás imponiendo tu creencia particular, por muy compartida que esté, en un aula aconfesional? Si el Estado es aconfesional, y el colegio es estatal, ¿por qué tus símbolos tienen que prevalecer? ¿No es más justo que solamente existan los símbolos constitucionales? De este modo, todos contentos.
Los símbolos religiosos deben estar en los sitios apropiados, es decir, los de ámbito religioso de esa confesión. Es lo lógico, por mucho pasado cristiano que tenga Europa o el mundo.
Asunción, no es tema de “molestar”. Es de derechos. Respeta mi derecho a que en los colegios públicos, es decir, de todos, no se impongan tus símbolos. Si cada uno dice todo lo que le molesta y que lo quiten, no pararíamos…Pero sí podemos defender nuestros derechos. Y el símbolo religioso, de cualquier credo, en un sitio público (y menos aún, presidiéndolo) no es un derecho reconocido por ninguna ley.
Beo
El que no cree en nada no tiene que preocuparse si hay o no crucifijos. Teóricamente le tiene que resbalar todo lo que se relacione con Dios.
España es católica y no nos andemos con lo de las “otras religiones”. No cuela.
Sí Vd. se vá a un país musulmán tendrá que aguantarse con lo que haya. Tendrá que respetar sus creencias, ó se las harán respetar, como quiera.
Y las raices de Europa son cristianas, le guste o no.
Gracián
Por supuesto que la sentencia no es muy positiva. De ahí que el Vaticano, como ya he dicho en un comentario anterior la haya recurrido. Igualmente lo ha hecho el Presidente del Gobierno de Italia.
Esto del crucifijo me parece una chusca expresión de nostálgia de otras épocas. La Iglesia lo que tiene que hacer es preocuparse del vaciamiento de parroquias y seminarios y olvidarse de una vez de seguir imponiendo sus símbolos en las instituciones públicas como hizo en la italia fascista con el pacto de Letrán de 1929. Además la verdad y la fuerza de unos valores no puede depender de una mera cuestión simbólica. Si el cristianismo es mejor que sus competidores debe ganarse la conciencia de los individuos en igualdad de condiciones y no mediante inconstitucionales privilegios.
Precisamente porque me resbala todo lo que se relacione con Dios o con dioses, no quiero que presidan los lugares públicos.
España, pese a quien le pese, es católica de pacotilla, de religión de costumbre, de bautizo y comunión y luego ya te he visto. Y constitucionalmente es, acéptelo, A-confesional, es decir, sin confesión religiosa estatal. Que las raíces sean cristianas, no otorga, que yo sepa, ningún derecho extra a los cristianos sobre los no creyentes. Y hablamos de derechos: yo tengo derecho a que no haya crucifijos en los lugares que son de todos, o sea, los públicos estatales. En el resto, hagan ustedes lo que les parezca.
La democracia en los países musulmanes dista, en la mayor parte de los casos, de ser como la europea. No es comparable, en el Islam las leyes son inseparables del gobierno. Lo que me parece horroroso.
Beo y Beo2
A mi me MOLESTA y NO me respeta quien exhibe la bandera gay en un ayuntamiento que es PÚBLICO ¿entiendes? ¿no tienes nada que decir?.
A mi me MOLESTA y NO me respeta, y además atenta contra los DDHH y contra la digidad de los NIÑOS y sus padres, quienes les dicen que “pueden tener sexo con quiebnes quieran, sin importar la edad” que “se acaricien cuando quieran” EN COLEGIOS PÚBLICOS. Esto ¿no te molesta chavala?
A mi me molesta que NO me respeten los progres, porque NO respetais la libertad de la mayoria de padres y en cambio por sectarismo y odio, le dais a un exaltado ignorante la razón para quitar un crucifijo de un aula en la que LA MAYORIA DE PADRES estaban en contra de quitarlo. ¿No lo sabias chavala? Te dice algo “mayoria” o solo te interesa cuando se trata de algo que te interesa?
Dejate de estupideces que aqui ya nos las sabemos todas, y dinos si no te molesta nada de lo que he mencionado ¿o tienes tambien alguna salida medianamente inteligible?
Bandera gay: sí tengo algo que decir, que la quiten de los edificios públicos.
No sé qué tiene que ver tu segundo párrafo con la discusión. Por la misma razón, a mi me molestan los intolerantes y los fanáticos en los sitios públicos. Ah, soy chaval.
Yo te respeto, pero los derechos tienen que ser universales, no particulares. Si no eres capaz de entender esto, no hay mucho de qué discutir. La mayoría no tiene más DERECHOS que la minoría por el hecho de ser mayoría, no sé si lo ves. No odio a los cristianos, solamente quiero los mismos derechos.
Estupideces las dicen los estúpidos, yo no. Tu tono me molesta sobremanera, he sido educado y tú eres sumamente brusca y agresiva. Modérate y seguiré con gusto hablando contigo. Borde.
Beo
No me torees. Sabes perfectisimamente lo quiero decir “con el segudo párrafo” y con los demás, por la sencilla razón de que son contenidos de la EpC, y porque los sectarios se han encargado de adiestrar ediante cursillos, a maestros que a su vez HAN TRANSMITIDO a los alumnos MENORES sobre esos ANTIderechos humanos.
Será mejor que te repases la EpC y te pongas al día en esas y otras muchisimas cuestiones que molesta a la grandisima mayoria.
En cuanto a que “la mayoria no tiene más derechos que la mioria”, pues veamos tu argumeto si se sotiene:
- Si ZP ganó por mayoria ¿está legal o ilegalmente en el poder?
- Si ZP legaliza el ABORTO ¿será legal o ilegal?. La minoria dice que se legalice.
Para “no molestarte” Dios, te tomas muchas molestias para atacarlo ¿cual es tu interés en todo esto a parte de las tonterias que has largado? ¿Porque te lo dice tu AMO?
Y si te molesta realmente la bandera gay en un ayuntamiento ¿Porqué no escribes cartas de protesta?. Busca en internet y verás cuantos hay.
¿No te molesta que la Vice Vogue vaya a colegios públicos en aulas de MENORES a hacer politica?
¿Tu te enteras de algo que no sea lo que se refiere a la doctrina impartida por la banda de esclavos de tu AMO?
Juana, yo de la EpC no sé prácticamente nada, y no sé qué tiene que ver el culo con las témporas. Estamos hablando de crucifijos en las aulas. Si te molesta, haz lo posible para que la prohíban. Acude a los tribunales para que deroguen la ley. A mi no me acuses de nada, que no tengo nada que ver con la EpC ni con sus contenidos (que desconozco) ni con las personas que los han implantado.
No confundas demagógicamente. Las elecciones se ganan por mayoría. Que yo sepa (que yo sepa, insisto) nadie ha votado sobre el tema de los crucifijos. Rodríguez está en el gobierno porque le ha votado más gente que a otros.
Si legaliza el aborto, será porque una mayoría PARLAMENTARIA, que es nuestro modo de gobernarnos, así lo decide. Para evitarlo están los votos a otros partidos. Lo de la minoría legalizante no sé de dónde lo has sacado, ni que datos tienes. De momento, lo único que vale es el voto.
Yo no ataco a tu Dios, no seas victimista. No tengo amo, no digas tonterías. Partes de supuestos erróneos, blanco o negro…en fin…qué le vamos a hacer.
Yo no veo ninguna bandera gay en ningún ayuntamiento, al menos donde vivo. No sé qué tienes en la cabeza.
Los políticos hacen política. Yo a esta señora y a su partido no les he votado en mi vida. Lo lógico es que vayan a visitar colegios, universidades, centros cívicos,…, qué hay de malo en ello???
Repito, no tengo ningún AMO, al contrario que tú, creo, puesto que parece que hablas por boca de tu dios.
y baja el tono, repito, que estás siendo bastante desagradable, sin motivo.
Y la pregunta clave: ¿tú vas a ser más o menos cristiana por la exhibición de un crucifijo? Es el símbolo lo que importa, o es el sentimiento interior?
En toda Europa los crucifijos están prohibidos en los sitios públicos, salvo mínimas excepciones. ¿Qué explicación le das?. Me parece lógico, inofensivo, no ataca a nadie y defiende los derechos de todos. Salvo los de los que no toleran otras opiniones, parece ser.
Increible lo tuyo “beo”.
Resulta que NO sabes de qué va la EpC y opinas, cuando resulta que el articulo que nos ocupa trata de ese tema, ya que la EpC adoctrina en LAICISMO, dice que se revelen los hijos contra los padres y no les obedezcan porque “son libres de decidir…”, etc; y el gobierno está prohibiendo las clases de Religión y persiguiendo a los maestros de esa asignatura, en lugar de permitir que den esa clase LIBREMENTE los niños cuyos padres la pidan. En fin.
Leete el articulo y NO opines a ciegas. Por favor. TODO ESTÁ RELACIONADO. Pero informate antes del tema y así escribirás com propiedad.
Beo.
Una pregunta ¿la “mayoria parlamentaria” tiene razón por ser mayoria”?
Y SÍ hay banderas gays, pero ese NO es el tema.
Perdona “Juana”, pero yo NO he opinado sobre la EpC, que no es el tema del blog. Creo que se trata de la sentencia del TDH de Estrasburgo sobre los crucifijos. Tus opiniones sobre la EpC no las puedo rebatir porque, insisto y así lo reconozco, no tengo idea alguna sobre esta asignatura, y no he discutido sobre ella con nadie. Tampoco contigo, así que no digas que opino. Opino sobre la sentencia, y mi opinión es tan buena como la tuya. Y con tanta propiedad, baja del pedestal.
El gobierno gobierna porque le han votado. Cuando gobierne otro, gobernará de otro modo. Hasta entonces, está en tus manos y en las de los que piensan como tú el cambiar el gobierno actual. Y que yo sepa, esto ha sido por una finlandesa que vive en Italia, y ha decidido Estrasburgo, no tiene mucho que ver con el gobierno que tenemos.
La mayoría parlamentaria tendrá razón o no depende de quién evalúe esta razón. Si no son de tu cuerda, no tendrán nunca razón. Si sí lo son, seguramente la tendrán. La razón es completamente subjetiva, de ahí las discrepancias entre las personas, cada cual cree tener la suya. La tuya no es mejor que la mía, ni viceversa.
Evidentemente, por ser mayoría no se tiene razón per se. Pero da derecho a gobernar en un sistema parlamentario democrático.
No hay peor sordo que el que no quiere oir.
Beo, tú dices:
“Perdona “Juana”, pero yo NO he opinado sobre la EpC, que no es el tema del blog. Creo que se trata de la sentencia del TDH de Estrasburgo sobre los crucifijos.”
Esta entrada dice también:
“Sin embargo, la sentencia contiene un elemento que no debe ser pasado por alto: en todo momento se ha colocado por encima de cualquier otra consideración el “derecho de la madre a educar a sus hijos conforme a sus propias convicciones”. Si se considera una violación de este derecho la simple presencia de un trozo de madera desprovisto de significado para un no creyente, ¿que cabe esperar de la presencia en las aulas de una asignatura que sí adoctrina de hecho a los alumnos en lo relativo a la formación de su conciencia moral?”
Tú dices:
“La mayoría parlamentaria tendrá razón o no depende de quién evalúe esta razón. Si no son de tu cuerda, no tendrán nunca razón. Si sí lo son, seguramente la tendrán.”
Y yo pregunto:
¿Acaso les das la razón “por ser de tu cuerda? porque según lo que escribes NO respetas las opiniones de los demás, te molesta que opinemos lo contrario ¿no es así?
Y la Religión NO es “sentimiento” en absoluto, y los crucifijos SON EL simbol que nos recuerda a las católicos que Cirsto murió por todos nosotros para salvarnos (y también por tí aunque reniegues de EL.
Y si en España lleva SIGLOS el Crucifijo en todas partes y NUNCA ha moletado a nadie ¿a que viene ahora este empeño en OFENDER a la mayoria de españoles?
Y recuerda, que muchisimos de los que votaron a ZP, SON partidarios del Crucifijo y del DERECHO A VIVIR y están contra el aborto.
Buf, Juana, eres un reto…
No quieres entender. La razón es subjetiva, repito. Si el que gobierna es próximo a tus ideas, es más fácil que se la des. Y si no es así, es más fácil que se la quites. No sé de dónde sacas que yo NO respeto las opiniones de los demás. A mí no me molesta EN ABSOLUTO que opines lo contrario que yo, al revés, es enriquecedor ver otros puntos de vista.
La religión es lo que tú quieras, para ti. Me parece estupendo. Pero a mi déjame en paz y no me adoctrines, que yo no lo hago contigo.
Más siglos llevamos sin crucifijos, y tampoco ha pasado nada. Lo de la mayoría es relativo, ¿no crees?.
Lo de ZP, pues lo que quieras, a mí que me cuentas, si yo no le he votado nunca, ¿a qué viene este desbarre?
¿Y que pasa con lo de la EpC relacionado con los de los crucifijos? ¿Porqué no opinas (repito), sobre el tema del articulo que lleva implícito la cuestión de la ecucación de los hijos de los hijos?
Tú dices:
“Pero a mi déjame en paz y no me adoctrines, que yo no lo hago contigo.”
Y yo te pregunto:
¿Acaso el IMPONER el laicismo no es adoctrinar?. Porque tú apruebas la imposición de que se retiren los crucifijos, y eso es intentar adoctrinar en el laicismo. Y también es intolerancia hacia las creencias de millones de ciudadanos. Tu apoyas la imposición de unos cuantos hijos de su padre y su madre.
Por tanto ¿decias que no haces queee?. Yo no adoctrino porque NO impongo lo que ya está establecido, solo PIDO respeto, algo que NO se me da.
Vamos, que según tú, adoctrinan los que quieren que se dejen los crucifijos, y no adoctrinan los que quereis que se retiren. ¿en qué quedamos?
Perdona, pero yo no quiero imponer el laicismo. El laicismo supone la AUSENCIA de religión y de símbolos que no sean otros que los aceptados por TODOS. Si tú quieres que TUS símbolos estén presidiendo lugares que son de todos, entonces es obvio que son TUS símbolos los que se ponen por encima de los de todos. Y los impones.
Que algo esté establecido no significa que esté bien. Las leyes corrigen estos “desajustes”, que se han producido en muchos otros asuntos, no solamente con los crucifijos. Y pasa a diario. Lo que pasa es que como os afecta a vosotros, os revolvéis.
La no imposición de símbolo religioso alguno no es un adoctrinamiento, no puede serlo ya que de este modo se respetan TODAS las creencias. Con el crucifijo en el espacio público solamente se respeta TU creencia y la de los que siguen tu fe. El que sea la religión dominante no le da derecho a imponerse sobre las creencias o no creencias de los demás. Eso es verdadera democracia, y verdadero RESPETO.
Por otro lado, y a pesar de tu victimismo extremo, NADIE en Europa te impide desarrollar tus creencias del modo que quieras. Puedes rezar tanto en público como en privado, puedes acudir a tus ritos libremente, puedes bautizar a tus hijos y educarlos en tu fe sin ningún problema, puedes manifestarte, hacer procesiones…En fin, que no sé de qué te quejas.
Y sobre la EpC, repito e insisto y vuelvo a reiterar, no tengo opinión formada porque es un tema que desconozco, no conozco la asignatura, no insistas porque lo que diga no tiene valor por desconocer la asignatura.
ah, beo y beo2 es lo mismo, es un problema de IPs.
beo tu dices:
“Que algo esté establecido no significa que esté bien. Las leyes corrigen estos “desajustes”, que se han producido en muchos otros asuntos, no solamente con los crucifijos. Y pasa a diario”
Te respondo:
¿Como la ley del aborto, que está “desajustada” y ahora la van a “ajustar” y permitir matanzas libres?
¿Como la ley de Educación que estaba “desajustada” y ahora la “ajustan” adoctrinando con la EpC?
¿Como la ley que respeta la dignidad de las personas hasta su muerte NATURAL y ahora quieren matar mediante la eutanasia, porque antes esa ley estaba “desajustada”?
¿Como las leyes recogidas en la Constitución que por lo visto están “desajustadas y el gobierno delinque para “ajustarlas” y no respeta ni una?, etc
Beo tú dices:
“La no imposición de símbolo religioso alguno no es un adoctrinamiento, no puede serlo ya que de este modo se respetan TODAS las creencias.”
Y to te pregunto:
¿Como se come eso? ¿todas se respetan? ¿cuales son esas “todas”? ¿se respetan las creencias de los católicos?
¿Podrias explicar como se respetan las creencias de los católicos, sin apelar a sentimientos que NO es en lo que se basa?
Ya ves que tú mismo te metes en berengenales y luego me sales con el “no me adoctrines”. NO puedes entrar al trapo desconociendo el tema del que hablas.
Y te repito:
Y si no conoces la EpC ¿para que entras en este articulo QUE SE RELACIONA CON EL RESPETO AL DERECHO DE LOS PADRES A LA EDUCACIÓN DE LOS HIJOS?. Porque ¿NO hablamos de “CRUCIFIJOS EN LAS AULAS”? ¿ESA SEÑORA NO ACUDIÓ A ESTRASBURGO POR ESE MOTIVO?
Juana, me meto donde me da la gana porque el dueño del blog, que no eres tú, me lo permite. Si no me lo permite, no me meto. Y opino sobre lo que quiero, no sobre lo que tú me dices que haga. Y no grites tanto, que se te oye igual, maleducada. Para dirigirse a los demás hace falta, en primer lugar, respeto. Y tú no lo tienes.
Te respondo: no veo la relación demagógica que estableces entre el tema del blog y el aborto, la eutanasia ni la presunta delincuencia del Gobierno (deberías denunciarlo en una comisaría si tienes pruebas, no sé a qué esperas. Si no, no intoxiques). Te repito que no sé nada prácticamente de la EpC y yo opino sobre la sentencia de Estrasburgo sobre los crucifijos.
Si quieres debatir sobre el aborto y la eutanasia, creo que tienes un blog. Pero está muy censurado, así que ahí no me meto, las opiniones discrepantes no las admites con facilidad. Lo que me da una idea de tu forma de pensar. Pero aquí estamos hablando de la sentencia de Estrasburgo sobre los crucifijos, al menos yo.
Se respetan todas las creencias no imponiendo UNA sobre todas las demás. Es que es DE CAJÓN. Tú no tienes ningún, repito, ningún problema en ejercer tu fe donde quieras como quieras con quien quieras. Solamente te pido que tu dios no presida los lugares públicos. Si solamente está tu símbología, no dejas lugar a la de los demás, que es muy variada. Por tanto, ninguna, que es lo constitucional y democrático. No es difícil de entender, a no ser que seas muy intransigente.
¿Y por qué solamente hay crucifijos en las escuelas públicas? ¿Por qué no también en el INEM, en los Ministerios, en Hacienda, en las comisarías, en las diputaciones, en RTVE, en los telediarios, en los bomberos, en los quirófanos, en las ambulancias, en los ambulatorios…, al menos uno en cada sitio de los mencionados?
Es la última vez que te respondo, “beo”
1º Te metes a opinar sobre el Crucifijo ignorando que para los cristianos es más que un simbolo. Lo que te pareces cantidad a la Aído, que dice que “un feto es un ser vivo, pero no es un ser humano”.
2º Dices: “Las leyes corrigen estos “desajustes”, que se han producido en muchos otros asuntos” y cuando te menciono esos “otros asuntos” me saltas con que no tienen que ver con el articulo, y es cierto, pero tu mismo te lanzaste a la piscina vacia.
3º Delincuente es el que no respeta las leyes ¿cierto?, y ZP No respeta la Constitución en al menos DOS puntos concretos:
a) NO respeta lam libertad de los padres a educar a sus hijos, IMPONIENDO la EpC.
b) Y Zapatero NO respeta la consitución, intentando legalizar al matanza libre de personas en estado embrionario, cuando la Constitución dice que “la vida debe ser respetada desde LA CONCEPCIÓN HASTA LA MUERTE NATURAL”. Y podriamos seguir.
Resumiendo: Que hablas ignorandolo TODO y te metes a opinar un tema que desconoces de principio afin.
Ten al menos un poco de “veerguenza torera” hombre.
Y adiós. Que te vaya bien.
Juana, te metes en líos (tú has sacado lo de las banderas gays, lo del aborto, lo de la eutanasia…que NO tienen nada que ver con el tema discutido) tú solita y lo proyectas en mi, que solamente he hablado de la sentencia de Estrasburgo. Y reconoces que no tienen que ver, pero me acusas a mí de hablar de ello. Pá mear y no echar gota.
1) demagogia pura lo de Aído, qué tendrá que ver, de nuevo, el culo con las témporas, creo que no sabes por dónde salir
2) si no tienen nada que ver, y es cierto, entonces de qué hablas???
3)Al delincuente hay que denunciarle. Que yo sepa, el gobierno actual no ha incumplido ninguna ley en vigor. Si lo hace, entonces denúnciales, a ti que te gusta tanto hablar pero poco hacer, parece.
En resumen, que como siempre contigo, se empieza hablando de un tema y sacas 1 el aborto 2 la eutanasia 3 la EpC 4 el gobierno 5 el laicismo 6 Aído 7 De la Vega…8 9 10, lo que a mí me demuestra 1 tus demonios internos 2 tu cacao mental.
Un saludo, que te vaya también bien.
¡ Dicen en mi pueblo que ” el diablo cuando no tiene nada que hacer.. con el rabo espanta las moscas! ¡Por Dios.. ¿ es que no hay temas mucho mas importantes, en estos graves momentos de problemas economicos y laborales? Cada familia tiene el deber y la obligación de educar a sus hijos dentro de su espiritualidad y, sobretodo, LUCHANDO POR EDUCARLOS PARA QUE SEAN HOMBRES Y MUJERES DE BIEN. sINCERAMENTE YO LA cRUZ LA LLEVO EN EL CORAZÓN, NO NECESITO VERLA AQUI O ACULLA. Como cuando fallece alguien que amo o respeto..no llevo luto, porque el luto lo llevo y lo levaré siempre en el corazón. Asi que con todo mi respeto.. poner tanto ímpetu por luchar por mejorar la sociedad.. que el que es buena gente..poco importa su raza, su religion….¿Vale? Pues haber si acabais de una santa vez..bobos..mas que bobos
rasón tienes pues…
A ver “Elvira arias fernandez”
La retirada de Crucifijos es la punta del iceberg que necesitaba el gobierno, quien nos considera a los católicos como Hitler a los judios. (Y hay muchisimas publicaciones, para quienes solo saltais cuando surge algo llamativo como esto).
1º Los “temas mucho más importantes” NO se resuelven sin la ayuda de Cristo. Sí, Quien murió en la Cruz, esa cruz que los católicos que nos sabemos desmemoriados para actuar siempre en SU presencia y solo nos acordamos de El cuando nos vemos en apuros, necesitamos mirar. Porque si nos quitan esos recordatorios, pues “el corazón NO funciona como debiera”
2º Esas “cosas más graves” no lo serian tanto, si más católicos descafeinados, mirásemos cada día ese Crucifijo que ya le damos de lado como simplemente “un simbolo”
3º Yo quiero VER el crucifijo, y que me recuerde que NO hay nada peor que morir en la Cruz POR MI CAUSA, POR LA TUYA Y POR LA DE TODOS SUS HIJOS.
4º Tú puedes tener “en tu corazón” todas las cruces que tengas, pero NO las vemos quienes necesitamos recordatorios.
Resumen: Así que con todos mis respetos, el gobierno que lleva desde el fatídico 11M queriendo imponer la LAICIDAD de Estado (buscad en einternet la persecución que sufrimos desde entonces), esta sentencia le da más argumentos para seguir QUITANDO AUTORIDAD A LOS PADRES que quieren educar a sus hijos EN SUS CREENCIAS, y tambien hay publicaciones de acciones del gobierno para ELIMINAR las clases de Religión de los colegios, SIN DAR LIBERTAD de elección a los padres, también es una setEncia que aprovecharán los laicistas del gobierno CON EL BENEPLÁCITO DE CATÓLICOS DESCAFEINADOS, para quitar los Belenes en Navidad, que nos permiten explicar a los niños el Nacimiento de Cristo, y a los adultos nos permite también rememorar del PORQUÉ DIOS SE HIZO HOMBRE.
Enfin, que si cada cual pretende esconder toda la historia del cristianismo “en sus corazones” y no darla a conocer, los “problemas graves”, serán aún peores, y tendremos de católicos solo el nombre.
A ver si entendemos de una santa vez, bobos más que bobos.
matemático, no hay blog de HO en el que no salga Hitler. Juana, con todo respeto, padeces de un victimismo extremo. Vives en un mundo paralelo al real. Si quieres ver el crucifijo, pues te vas a tu iglesia, que es el sitio LÓGICO para ver símbolos religiosos, no la escuela. O lo que he dicho antes, los ponemos en las fachadas de las casas, en el ambulatorio, en la frutería,…,así lo ves en todos los sitios y recuerdas lo buena cristiana que eres. ¿Por qué no en las comisarías, por ejemplo? O en los bomberos?
Si necesitas de los símbolos para pertenecer a un grupo, poco lo sentirás dentro, creo yo.
3º Yo quiero VER el crucifijo, y que me recuerde que NO hay nada peor que morir en la Cruz POR MI CAUSA, POR LA TUYA Y POR LA DE TODOS SUS HIJOS…
Nos parece genial, hay hasta quien se tatúa simbolos religiosos y así les acompañan de por vida. Pero lo mismo que tu tienes esa visión, deberías entender que a otros no pueda apetecer ver un símbolo que se ha utilizado como excusa – y ojo, digo como excusa para que no se entienda mal – para cometer las mayores tropelías y latrocinios entre los hombres.
Con tu permiso Alejandro
Creo que con estas explicaciones el asunto se debería dar por zanjado. Es lo suficientemente claro y no creo que se debiera rebatir.
Os lo transmito a continuación : La sentencia del Tribunal de Estrasburgo es totalmnete negativa.
”
La Iglesia recuerda que el crucifijo es signo del amor de Dios y de verdadera unida y libertad.
Autoridades y ciudadanos italianos desafían el fallo contra el crucifijo en las aulas del Tribunal de Estrasburgo.
El fallo del Tribunal Europeo de Derechos Humanos en contra de la presencia del crucifijo en las aulas y otras instalaciones públicas ha desatado reacciones en contra por parte de ciudadanos y autoridades italianos. Como afirmó Franco Garelli, profesor de la universidad de Turín, «la mayoría de los italianos se reconocen en esos símbolos religiosos». El profesor citó un estudio del 2007, que concluía que el 77% de los italianos está a favor de los crucifijos en las aulas. La ministra de Educación italiana, Mariastella Gelmini, afirmó rotundamente que «nadie, aún menos una corte europea impregnada de ideología, logrará arrancarnos nuestra identidad».
Publicado el 2009-11-05 07:52:00
(Agencias) El fallo del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, con sede en Estrasburgo (Francia), llegó después de que Soile Lautsi, una madre italiana residente en Abano Terme, reclamó en el 2002 al colegio público Vittorino da Feltre, al que acudían sus hijos, la retirada del crucifijo de las aulas por ser contrario al principio de laicismo en el que quería educarlos.
Antes de llegar a Estrasburgo, la demanda pasó por el Tribunal Constitucional italiano -que estableció que no tenía jurisdicción sobre el asunto-, por un tribunal administrativo y por el Consejo de Estado de Italia, que rechazó el caso. La cuestión llegó así a Estrasburgo, sede del Tribunal europeo, que falló en favor de que el crucifijo sea retirado de las aulas educativas.
El fallo del Tribunal Europeo de Derechos Humanos establece que «la exhibición obligatoria del símbolo de una determinada confesión en instalaciones utilizadas por las autoridades públicas, y especialmente en aulas», restringe los derechos paternos a educar a los hijos en conformidad con sus convicciones.
El primer ministro de Italia, Silvio Berlusconi, dijo que la “sentencia es totalmente inaceptable pues se sabe desde siempre que Italia es un país en el que la historia del cristianismo es su propia historia”. El Gobierno italiano, que anunció que recurrirá la sentencia, atacó a la Corte por estar “impregnada de ideología” y ofender la historia y los símbolos de Italia.
“La presencia de crucifijos en los salones no significa una adhesión al catolicismo, sino que representa nuestra tradición”, afirmó la ministra de Educación, Mariastella Gelmini. “Nadie, aún menos una corte europea impregnada de ideología, logrará arrancarnos nuestra identidad”, agregó.
La prudencia mostrada por el nuevo líder del Partido Democrático, Pier Luigi Bersani, quien calificó el crucifijo en los salones de clase de “tradición inofensiva”, demuestra que el principal movimiento de la oposición de izquierda evita lanzarse en una batalla abierta contra la Iglesia.
Reacciones en el Vaticano
En declaraciones sobre la sentencia de la Corte europea el director de la Sala de Prensa de la Santa Sede P. Federico Lombardi expresó estupor y pesar al recordar que el crucifijo siempre ha sido un signo de la entrega del amor de Dios, y de unión y acogida para toda la humanidad. “Siento mucho que sea considerado como un signo de división, de exclusión o de limitación de la libertad, porque no es éste el sentir de nuestra gente”, dijo padre Lombardi refiriéndose a la población italiana.
El prefecto de la Congregación para los obispos cardenal Giovanni Battista Re, como otros prelados, consideró que la sentencia no se corresponde con la realidad. “He recibido esta sentencia con dolor y con sorpresa, dijo el cardenal. Con dolor, porque se trata de una ofensa al símbolo de la religión de la mayoría de los europeos: católicos, ortodoxos, luteranos, anglicanos, calvinistas…la peculiaridad del cristiano, mejor dicho, la originalidad del cristianismo, se fundamenta en el Crucifijo. Con sorpresa también porque el Crucifijo es símbolo de valores que están en la base de la identidad europea. El cristianismo ha unido a Europa: esta sentencia, por suerte aún no definitiva, es una señal que va en sentido contrario porque no favorece la unión entre los europeos sino que la fragmentación entre ellos.
“
Me encantan estos blogs, cuando alguien saca a relucir mayorías porque le interesa, y en un mismo hilo o posts anteriores se puede leer que no por ser mayoría se tiene la razón… ¡Viva la lógica!
bueno, Maite C, irrebatible, irrefutable e incontestable. ¡Qué argumentos, qué elocuencia, qué maravilla! Ante esta demostración de fuerza, no tengo más remedio que rendirme y admitir tu lógica…
Yo no necesito que en las aulas de los colegios tengan un crucifijo. Entiendo que son públicos, que acuden niños de otras religiones y también sin religión alguna. Además, soy consciente de que cuando tratamos de imponer nuestras creencias, perdemos y abrimos una brecha innecesaria. Yo creo que es más importante poder crear un ambiente adecuado (no de confrontación) donde los padres y profesores podamos llegar a acuerdos para una mejor educación. Es mi opinión.
no, no, mejor en todos los sitios, no sé por qué solamente en las escuelas. En los bares cuando pidamos una caña, en la farmacia al pedir unas juanolas, en la panadería al pedir una barra, en el médico cuando vayamos a por recetas, en la caseta de la ONCE, en la tintorería…crucifijos por todos lados, para que nos acordemos de Cristo sin cesar, no vaya a ser que se nos olvide. ¿Por qué solamente en la escuela? ¿He mencionado las ópticas?
beo; entiendo lo que dices pero te recuerdo (siguiendo con los ejemplos que citas) que las panaderías y tintorerías son privadas y aquí yo discrepo contigo.
Si tú prefieres no entrar en una tintorería que tenga en su pared un crucifijo estás en tu derecho, pero el propietario de la tientorería tiene también derecho a poner o no pener el crucifijo que quiera. Luego, vendrá aquello del marketing y del control de ventas, pero ésta es otra cuestión.
¡Ah! y con las ópticas, más de lo mismo. No así con la sanidad pública, o con una farmacia que es una concesión pública.
Almudena, lo importante es que los cristianos no dejéis de ver a Cristo en todas partes, crucificado preferentemente. Es el sentir general que estoy percibiendo, por lo que no entiendo por tanto por qué no en comisarías, universidades, hospitales, oficinas del INEM, diputaciones provinciales, ayuntamientos, bomberos, ambulatorios, oficinas de hacienda, montes de uso público, parques, playas, puertos, aeropuertos, ministerios, etc, etc, etc (estos son públicos). Es que no entiendo por qué en la escuela sí y en el resto de sitios no. No tiene lógica.
beo; por supuesto, en todos los lugares de titularidad pública no debe de haber ningún símbolo religioso. No pasa nada. Luego, en la esfera privada que cada uno tenga el símbolo con el que mejor se identifique. O si lo prefiere que prescinda de cualquier tipo de símbolos.
En lo referente a que los cristianos tenemos que estar todo el rato viendo a cristo crucificado, en mi caso no es así. Los evangelios no son sólo la pasión y muerte, son mucho más. Tenemos la resurrección, el nacimiento, sus enseñanzas… Pero… tú ya lo sabes.
Pues ojalá (y esto viene de inshallah, quiera Dios) otros blogueros piensen lo mismo, porque tienes razón en que generan rechazo con tanto extremismo.
Bueno, bueno, bueno, apareció nuestro tontín( jose ).
Hola tontín, ¿te ha comido los dedos el gato?
Dos cosas Almudena:
- Lo de la “esfera privada” ya lo propuso ZP en la anterior legislatura, diciendo que las creencias deberiamos reducirlas al ámbito privado, lo que conlleva el que NO seamos apóstoles, que quiere que escondamos nuestras creencias y que no las transmitamos.
Tambien salieron prohibiciones de que no podia estar a la vista de la gente ningún símbolo religioso como una medalla o un ccrucifijo que llevemos al cuello, y a una amiga la paró la policia para decirle que quitara el Rosario que llevaba eb el retrovisor del coche colgado.etc. Todo lo que digo se dió aqui como noticia, o como testimonio en algún blog privado hace un tiempo.
- Un Crucifijo mirado sabiendo lo que se mira, nos transmite la Biblia entera, y no solo el Evangelio, pues conociendo el AT y el NT podemos ver en el Crucifijo el Porqué de todo además del Amor que nos tiene nuestro Padre a todos sus hijos, tanto a los que le niegan, como a los que le son indiferentes, como a los que intentamos amarle.
Pero si no ves el crucifijo (no lleva mayúscula, no tiene por qué, es nombre común), ¿dejas de ser cristiana? O de otro modo, ¿eres menos cristiana? Qué es lo que importa, la imagen exterior para ser un buen cristiano?
Y sobre todo, ¿qué tiene que ver el presidente del gobierno actual con todo esto? ¿a ti te han prohibido llevar lo que quieras colgado al cuello? ¿rezar, manifestarte, juntarte para orar, procesionar, bautizarte, hacer la comunión, casarte, cualquier otro rito? ¿de dónde viene tanta rabia y tanto victimismo?
el cuento de la policía es bueno, pero falso. Tengo una amiga que….
Y sobre tu último párrafo: si quieres mirar un crucifijo, llévalo contigo a todos lados (al cuello, en un libro como imagen, en la cartera, etc…pero date cuenta de que solamente os incumbe a los cristianos, nada más.
Antes de nada, saludos a Lady GaGa.
Juana, nadie te impide ejercer el apostolado (si es que tus interlocutores te quieren oir, si no te toman en serio tu evangelización, luego no vayas luego de víctima perseguida…) A título personal, siempre y cuando no infrinjas los derechos de los demás, estás en tu derecho a mostrar tu fe, y me alegro de que así sea. Pero de ahí a confundirlo con que en la esfera pública haya que tener símbolos que únicamente muestran una parcialidad espiritual, y que no tienen por qué ser bien vistos por los demás, creo que dista mucho…
Y si entramos en el tema de las raices cristianas de Europa, que nadie niega, podemos hacerlo desde muchos frentes: guerras de religión, procesos de colonización, etc etc etc. Como todo en esta vida, tiene su cara buena y su cara mala
Hombre si el tontín parece moderado, modosito….si parece un osito de peluche!. Farsante vete a El Pis a dar el coñazo.
beo; gracias, hoy he aprendido una nueva palabra: “inshallah” (ojalá, si Dios quiere).
Qué post más brillante. Es positivísima la retirada de los crucifijos, sí.
Pues sí hay que entrar en el tema de las raíces Cristianas de Europa. Sin ellas Europa no habría sido nunca lo que es, ni Democracia, ni Justicia ni Libertad. Lo malo no son los Crucifijos si para ahí la cosa. Pero no parará, Cruces hay por todas partes en Europa y también molestarán, es tan sólo el comienzo de la persecucióm y eso es peligroso. La abdicación de Europa es una vergüenza y lo vamos a pagar caro, carísimo.
Os comprendo, de verdad, a vosotros y a los italianos (dos paises a seguir en Europa…juas). Hasta hace nada este pais (e Italia) era un pais realmente catolico. Las demas religiones eran casi inexistentes, y los ateos/agnosticos no hacian demasiado ruido. Pero Europa ha cambiado (por suerte) y ya sabemos que hay gente a la q no les gustan los cambios.
Ahora convivimos con gente con otras religiones, las cuales tienen exactamente los mismos derechos que la catolica, y cada vez hay mas gente que no sigue religion alguna.
Por lo tanto es de pura logica que un sitio publico (y mas un aula con menores… aunque estos son los que mas os gusta adoctrinar, claro) en el que hay gente de distintas religones o de ninguna, no haya ningun simbolo religioso presidiento el lugar.
Una cruz presidiendo una clase quiere decir que ese es un lugar catolico. Y NO lo es. Por lo tanto no tiene ningun sentido poner una cruz ni ningun otro simbolo (no, la bandera gay tampoco tendria sentido).
Todo este pataleo no es mas que el miedo al cambio de creencias que esta viviendo Europa, y la rabia de haber dejado de tener derechos sobre los demas.
Los tiempos de la España catolica se han ido y ya no volveran.
No pasa nada, acabareis adaptandoos y aprendido a respetar al projimo (aunque necesitareis mas tiempo que los demas, como siempre).
Penélope, por favor, no me hagas reír, que no te crees eso que has escrito ni tú… en el mundo en el que hoy vivimos dudo mucho que le de a la gente por tirar abajo iglesias o cruceiros, por poner un ejemplo. Algún zumbado puede haber suelto, pero estate tranquila que esa distopía que planteas es un poco freak…
Lo veremos a no tardar cher ami Jose. Europa se ha empeñado en suicidarse. Lee un poco a Fallaci. Nadie en el mundo salvo Occidente está abdicando de sus raíces. Y lo pagaremos caro, carísimo, vuelvo a repetir. Ya nos lo anunciaban entre otros Jean François Revel y Juián Marías. El relativismo y la pérdida de valores, la renuncia.
Y qué significa el suicidio de Europa, Penélope? Es decir, ¿en qué se concreta? Desaparece Europa? Desaparecemos los europeos por “abdicar de nuestras raíces”? Cómo?
No te tengo por tonto ni mucho menos BEO, así es que no hace falta que te lo explique porque sin duda lo sabes. Pero la pérdida de identidad es el desaparecer, el diluirse. Freud decía que es preferible tener unos malos padres a no tenerlos en absoluto. Con esto no digo, es evidente, que el Cristianismo sea malo, al contrario, estimo que es valor muy digno de conservar y del cual enorgullecerse en vez de tiraro por tierra. Mi formación es totalmente Laica, quizás por eso soy más ecuánime. No soy una “grenouille de bénitier”, meapilas por si no sabes Francés. Y ahora tengo que irme, un saludo
Independientemente del peso específico del hecho religioso o no en nuestra sociedad Occidental, no me voy a rasgar las vestiduras por esa supuesta “abdicación de las raíces”… La Historia bien te demuestra que las civilizaciones no son un contínuo, evolucionan con saltos, a veces hacia delante a veces hacia detrás… ¿Cuál sería el problema?
Por cierto, mi querida afrancesada, es muy divertido que para apoyar tus argumentos te apoyes en un autor como J-F Revel, casi me caigo al suelo de la risa… Habría quedado coherente y digno si postearas contra la izquierda, pero con el asunto del crucifijo, sacar en tu beneficio a un ateo anticlerical ha sido de traca. Vamos, de dos orejas, rabo y vuelta al ruedo.
Y mira te dejo una cita en esa lengua que tanto te gusta demostrar que sabes, que bien combina un poco los movimientos pendulares de nuestra sociedad con la prueba de lo gracioso del filósofo que has seleccionado:
«Moi, l’ancien élève des jésuites devenu athée, moi disciple de Voltaire, animé depuis ma dix-huitième année de cet anticléricalisme virulent que sait susciter la compagnie de Jésus, je me retrouvais avec une fille orthodoxe grecque, un fils bouddhiste tibétain et un autre fils juif!»
J-F Revel
hablo francés con fluidez, gracias de cualquier modo. Pues no, no te entiendo. El victimismo no es buen consejero, es alarmista y poco concreto. Van a venir muchas calamidades por nuestra pérdida de identidad. Fale. ¿Cuáles? ¿Europa se diluye? ¿Para irse por dónde?
Nadie quiere que el cristianismo (con minúsculas, es nombre común) desaparezca, no es necesario ni tiene por qué ser necesariamente buena (o mala) su desaparición. Pero entiendo que los símbolos no son necesarios para que esto suceda. No por inundar Europa de crucifijos (si no lo está ya…) el cristianismo va a tener más seguidores ni más defensores…al revés, más detractores, por la imposición que ello supondrá.
La vida tiene ciclos. El cristianismo lleva 2000 años (de los 5 millones que llevan los homínidos sobre la Tierra), ha tenido mucha fuerza en las épocas más oscuras y la está perdiendo según el hombre avanza en libertades y en saberes. Es lógico. Se quedarán los convencidos, y desapareceremos los católicos de salón.
Y 2000 años no son nada Beo, que dioses de A.C “sobrevivieron” por mucho más tiempo, y no se ha acabado el mundo por la desaparición de esas creencias…
Ante esta gente tan erudita que confunde Religión con Civilización (pongo las mayúsculas que me apetecen, celà va de soi), me veo obligada a colgar de nuevo la carta e Jean Jaurès a su hijo. A mí sí que me importa que Europa se diluya. Justo en el momento en que el resto de Civilizaciones y Religiones se afinazan más y más. Vaya y no voy a poder citar a Freud por ser Judío ni a Rével por ser Ateo. También he citado a Fallaci y a Julián Marías. Un poco de todo. Rével renegaba del RELATIVISMO, de la DECADENCIA, de la PERDIDA DE VALORES. Todos los citados lo hacían. Cuanto más nos agachemos más se nos verá el tafanario, los demás, el Islam concretamente cada día gana más terreno y nos desprecia por nuestra debilidad. pero en fin, es cuestión de opiniones. Podéis ir cogiendo la piqueta los dos para derribar la multitud de Cruces Europeas. A mí no me gusta un pelo que un invitado en mi casa se empeñe en cambiarme la decoración. Ahí va la carta de nuevo.
Querido hijo:
Me pides un justificante que te exima de cursar religión, un poco por tener la gloria de proceder de distinta manera que la mayor parte de los condiscípulos y temo que también un poco para parecer digno hijo de un hombre que no tiene convicciones religiosas. Este justificante, querido hijo, no te lo envío ni te lo enviaré jamás.
No es porque desee que seas clerical, a pesar de que no hay en esto ningún peligro, ni lo hay tampoco en que profeses las creencias que te expondrá el profesor. Cuando tengas la edad suficiente para juzgar, serás completamente libre pero, tengo empeño decidido en que tu instrucción y tu educación sean completas, y no lo serían sin un estudio serio de la religión.
Te parecerá extraño este lenguaje después de haber oído tan bellas declaraciones sobre esta cuestión; son , hijo mío, declaraciones buenas para arrastrar a algunos pero que están en pugna con el más elemental buen sentido. ¿Cómo sería completa tu instrucción sin un conocimiento suficiente de las cuestiones religiosas sobre las cuales todo el mundo discute? ¿Quisieras tú, por tu ignorancia voluntaria, no poder decir una palabra sobre estos asuntos sin exponerte a soltar un disparate?
Dejemos a un lado la política y las discusiones y veamos lo que se refiere a los conocimientos indispensables que debe tener un hombre de cierta posición. Estudias mitología para comprender historia y la civilización de los griegos y de los romanos y ¿qué comprenderías de la historia de Europa y del mundo entero después de Jesucristo, sin conocer la religión, que cambió la faz del mundo y produjo una nueva civilización? En el arte ¿qué serán para ti las obras maestras de la Edad Media y de los tiempos modernos, si no conoces el motivo que las ha inspirado y las ideas religiosas que ellas contienen?
En las letras ¿puedes dejar de conocer no sólo a Bossuet, Fenelón, Lacordaire, De Maistre, Veuillot y tantos otros que se ocuparon exclusivamente de cuestiones religiosas, sino también a Corneille, Racine, Hugo, en una palabra a todos estos grandes maestros que debieron al cristianismo sus más bellas inspiraciones? Si se trata de derecho , de filosofía o de moral ¿puedes ignorar la expresión más clara del Derecho Natural, la filosofía más extendida, la moral más sabia y más universal? –éste es el pensamiento de Juan Jacobo Rousseau-.
Hasta en las ciencias naturales y matemáticas encontrarás la religión: Pascal y Newton eran cristianos fervientes; Ampere era piadoso; Pasteur probaba la existencia de Dios y decía haber recobrado por la ciencia la fe de un bretón; Flammarion se entrega a fantasías teológicas.
¿Querrás tú condenarte a saltar páginas en todas tus lecturas y en todos tus estudios? Hay que confesarlo: la religión está íntimamente unida a todas las manifestaciones de la inteligencia humana; es la base de la civilización y es ponerse fuera del mundo intelectual y condenarse a una manifiesta inferioridad el no querer conocer una ciencia que han estudiado y que poseen en nuestros días tantas inteligencia preclaras.
Ya que hablo de educación: ¿para ser un joven bien educado es preciso conocer y practicar las leyes de la Iglesia? Sólo te diré lo siguiente: nada hay que reprochar a los que las practican fielmente, y con mucha frecuencia hay que llorar por los que no las toman en cuenta. No fijándome sino en la cortesía en el simple ‘savoir vivre”, hay que convenir en la necesidad de conocer las convicciones y los sentimientos de las personas religiosas. Si no estamos obligados a imitarlas, debemos por lo menos comprenderlas para poder guardarles el respeto, las consideraciones y la tolerancia que les son debidas. Nadie será jamás delicado, fino, ni siquiera presentable sin nociones religiosas.
Querido hijo: convéncete de lo que digo: muchos tienen interés en que los demás desconozcan la religión, pero todo el mundo desea conocerla. En cuanto a la libertad de conciencia y otras cosas análogas, eso es vana palabrería que rechazan de ordinario los hechos y el sentido común.
Muchos anti-católicos conocen por lo menos medianamente la religión; otros han recibido educación religiosa; su conducta prueba que han conservado toda su libertad.
Además, no es preciso ser un genio para comprender que sólo son verdaderamente libres de no ser cristianos los que tienen la facultad de serlo, pues, en caso contrario, la ignorancia les obliga a la irreligión. La cosa es muy clara: la libertad exige la facultad de poder obrar en sentido contrario. Te sorprenderá esta carta, pero precisa hijo mío, que un padre diga siempre la verdad a su hijo. Ningún compromiso podría excusarme de esa obligación
Recibe, querido hijo, el abrazo de
TU PADRE
Yo no sé por qué en HO se repiten tantas cosas, igual es que las fuentes son siempre las mismas: CS Lewis, Chesterton, Hitler y la famosa cartita…que anda que no tiene años…y no es aplicable en absoluto al siglo XXI, que igual parece que no os dais cuenta de en qué siglo vivimos.
Penélope, lo siento mucho pero no veo la decadencia (más bien, al revés, e imagino que te refieres a la moral) por ningún lado. Claro que no sé a qué te refieres con “decadencia”. En cuanto a la pérdida de valores, pues claro, se pierden unos y se ganan otros. Hay valores que no son absolutos y dependen de la época, otros lo son más pero la lectura es diferente según de quien venga, otros es mejor que se hayan perdido…Y el relativismo, bienvenido sea, pero ¿aplicado a qué? Las ideas maniqueas y absolutas nunca me han gustado demasiado.
Anda Penélope, muy bueno eso de repetir posts porque ha quedado en evidencia que has metido un gazapo con una fuente citada… pero bueno, a cada quién si le gusta ir por el mundo como un burro con orejeras… Ahora te comento algunas de tus perlas:
“Cuanto más nos agachemos más se nos verá el tafanario, los demás, el Islam concretamente cada día gana más terreno y nos desprecia por nuestra debilidad. pero en fin, es cuestión de opiniones.”
Olé lo del Islam… no voy a ser yo quien defienda sus creencias, pero el mundo árabe es mucho más que Islam, aunque algunos poco informados no lo crean, y por ejemplo les cuelen como cierto que había que invadir Iraq por su relación con el terrorismo islamista, cuando dentro de ser una horrible dictadura, Iraq era el país más laico de la zona. Pero ya sabemos que Bush (os recuerdo su discurso en el USS Abraham Lincoln, citando 3 veces el nombre de Dios???) es más listo que nadie, y tenía razón… qué gran mente del XXI!!!!!
“A mí no me gusta un pelo que un invitado en mi casa se empeñe en cambiarme la decoración.”
Parece mentira una afirmación así de alguien que, por lo que he discutido en otros ámbitos con ella, proviene de una familia de exilio. Sinceramente, pese a nuestras diferencias te consideraba más sensible a ciertos temas, sorpresas te da la vida. Ojalá muchos de esos que dices que quieren decorar la decoración de nuestras casas no tuvieran que salir de sus chabolas porque se les venía la casa abajo.
Y Penélope, no te equivoques. Yo no quiero derribar cruces, que están la mayoría muy bien donde están. Yo quiero quitarlas de los centros PÚBLICOS de enseñanza, porque la religión y la educación son cosas diferentes. Si no, pongámoslas en todos, absolutamente todos los sitios públicos.
La tradición no es norma (aunque sea una de las fuentes del ordenamiento jurídico, pero es UNA, no la única) ni puede ser la excusa para la imposición de símbolos no constitucionales a todos en los espacios de todos.
Y yo no veo la influencia del Islam en España en ningún lado. Mira, ya estuvieron aquí 800 años, y algo bueno dejaron. Como los cristianos, y los judíos, y los…
La sentencia del Tribunal de Estrasburgo es torpe y patosa donde las haya. ¿Qué hacemos ahora con las banderas de Grecia, Dinamarca, Noruega, Suecia, Finlandia, Malta, Suiza -¡Cielo santo, y su negativo fotográfico de la Cruz Roja!-, Inglaterra, aparte de la del Reino Unido, inspiradora de la Ikurriña… De la de España no digo nada, porque parece ser el inconveniente fruto de los colores, más que de la cruz que aparece en la Corona Real…
Espero no ir a la India, en cuya bandera aparece el símbolo del hinduísmo, o ponerme enfermo en Arabia Saudí, en cuya bandera aparece escrito el primer mandamiento del Islam, donde además me vendría a recoger una ambulancia… ¡con una media luna roja! ¡Ah, pues no señor, no me subo que me ofende, déjenme morir en medio de la calle! Acto seguido, podría echar espumarajos por la boca, como algunos nosferatu estraburgueses ante la cruz… ¡Ahora entiendo por qué a estos chupasangres politicastros le molesta tanto!
Sí, ya sé que os molesta sobremanera la carta de Jean Jaurès a su hijo porque los demagogos huyen como el diablo del agua bendita de la sensatez, del sentio común y de la verdad. Yno echéis balones fuera ni tergiverséis, los que hemos vivido en otros países nos hemos adaptado a lo suyo, no hemos intentado cambiar la decoración. Podéis probar a exigir cambios en cualquier páis Musulmán. Ellos lo tienen clarísimo, esa es su fuerza en comparación con nuestra debilidad y cesión. Vuelvo a deciros leed a Fallaci que no es sospechosa de ser de DERECHAS. En Francia se ha llegado a querer impedir que en las escuelas se instale l’arbre de Noël en Navidades, no quieren que sus hijas estudien Ciencias Naturales ni acudan a las clases de gimnasia. Aquí lo pretenden con el Belén ¿y qué más, hasta dónde cederesmos y abdicaremos de nuestras costumbres, nuestra civilización Cristians y nuestra Religión? Yo apaudo al Primer Ministro Australiano en su declaración “No son los Australianos los que deben adaptarse, son los inmigrantes los que deben hacerlo, y el que no está conforma tiene toda la libertad de irse de nuestra casa, que nadie les obligó a venir”.Lo siento, pero no soy POLITICAMENTE CORRECTA ni lo seré nunca, y sí Europa se está suicidando. Trabajo os mando para querer erradicar lo que es nuestra esencia. Ni aunque queméis los libros como lo hicieron los Nazis
MR, creo que la sentencia solamente se refiere a la posibilidad de que los padres eduquen a sus hijos sin coacciones de otras creencias sobre las suyas en estados aconfesionales. De banderas y símbolos en otros sitios, nasti de plasti. Ahora bien, si proyectas tus deseos de ese modo, propónlo…
Penélope, la carta no me molesta. Me parece estupenda, con muchas razones de este buen señor. Muy bien, muy bien, perfecta. ¿Y? ¿Por que lo diga este señor tiene más razón que yo?
En cuanto a los musulmanes, en Francia les ponen las cosas bien claritas en los colegios, impidiéndoles incluso llevar el velo. En España no noto yo a los musulmanes exigiendo nada, ni pretendiendo que su religión sea la única oficial (de haber una oficial, claro), ni pretenden que sus símbolos se superpongan a los de los demás. ¿Tienes ejemplos? Yo viajo mucho por el mundo, y no veo la influencia musulmana en Europa, ni en sus instituciones, ni en su sociedad, más allá de la que puedan tener otros grupos.
¿Por qué de nuevo el tema nazi? No veo la comparación. ¿Por qué piensas que quiero quemar libros?
¿Ejemplos CONCRETOS del suicidio de Europa? Te encuentro difícil de creer…
Penélope, empiezo a pensar que eres también una victimista paranoica (sin ánimo de ofender).
Los países musulmanes suelen ser tremendamente intransigentes en temas de religión, sobre todo porque en una mayoría no distinguen la religión de la ley. No son un ejemplo a seguir, desde luego, más bien a erradicar. Pero es que yo no vivo en un país musulmán, ni voy a exigir cambios en su legislación, no me afecta y me parece un problema interno. Vivo en un país que es aconfesional desde su Constitución de 1978.
Es un problema interno en el cual yo no tengo nada que decir, allá cada cual con su forma de vivir, salvo cuando el problema interno se extrapola a los países que les acogen creando conflictos y pretendiendo imponer esas costumbres y forma de vida que les han hecho, para más Inri, poner pies en polvorosa de sus respectivos países. Y la solución no es, a mi modo de ver plegarse a dichas exigencias e imposiciones. Y sabes que las hay ya que tanto viajas, espero que no como las maletas. Si le das 7 al Tocho él quiere 8. Sabrás que hay alumnos Musulmanes, aquí en Celtiberia que se niegan a tener y obedecer a Profesoras mujeres. Y mujeres Musulmanas que exigen un médico mujer y vecinos Musulmanes que desprecian y no reconocen a mujeres Alcaldesas. Bueno que el tema es larguísimo, y que conste que en mi vida de estudiante he compartido aula y banco con Musulmanes, Judíos, Protestantes, Católicos fervientes y no practicantes, agnósticos y ateos. Para decirte más en mi boda firmaron como testigos dos colegas Tunecinos muy queridos. Pero es que el tema ha cambiado mucho en unos años con la aparición del Fundamentalismo Islámico. Esos mismos queridos amigos Musulmanes son ahora perseguidos en sus países de origen. ¿Y vamos nostros a renunciar a lo nuestro para complacer al fanatismo? Bueno que ya hemos conversado bastante y j’ai d’autres chats à fouetter (c’est una façon de parler comme tu sais bien grâce à ton fluide Français car je ne fouette jamais personne cher ami BEO).
Vale Penélope, pero creo que de unos poquísimos casos extrapolarlos a que estamos desapareciendo como cultura, nación o lo que quieras, es una verdadera exageración exagerosa.
Europa está suficientemente protegida contra extremismos.
J´espere qu´on pourrait nous rencontrer dans un autre chat…a bientôt
“J’espère que -l’on- (quòn, c’est vilain) pourrait -se- (le NOUS ne colle pas ici)rencontrer.
Ou bien : “J’espère que nous pourrions nous rencontrer”
A ton goût, comme tu veyx tu choises (argot de choisisses)
Eesos chats de los que hablo no son de internet hombre, cèst une phrase faite con chats de los de miau… Y no no participo en ninguno, sólo en esta ocasionalmente. Ah! sí también participo en el Blog de Roberto Centeno, pero ese es de Economía, je,je…A bientôt, que será con burka seguramente…
mi francés es fluido, lo uso principalmente en el curro, pero gramaticalmente veo que no es muy bueno…
C’est normal, tu parles fluidemente, assez bien, mais tu n’est pas parfaitement bilingue. La grammaire Française est plutôt CHINOISE. Eso se dice cuando algo es raro, complicado, “c’est Chinois”. Y los profes no nos dejaban pasar ni una. Por ej. nos repetían hasta la saciedad ON EST UN PRONOM MALHôNNETE. Así es que cada vez que tengo la tentación de utilizarlo me freno, estoy condicionada. Y mira que hay veces en que es indispensable utilizarlo. Aquí habláis de los Curas y Monjas como tiranos en las clases y ni os imagináis cómo son los profes Franchutes. “¿A qui, de quoi, pourquoi, de qui parlez -vous? Précisez s’il vous plait, vous divaguez. Style lourd, très lourd, style éléphantesque, retournez vos phrases, simplifiez, sujet, verbe et complément. La conjugaison sert à quelque chose Mademoiselle, à se situer dans l’espace-temps.Pauvre en adjectifs, manque de vie. ¿Sont-ils devenus chers les adjectifs, vous ne pouvez pas vous en payer?” estas perlas y muchas otras utilizaban para MARTIRIZARTE y HUMILLARTE. Pero lo cierto es que aprendías…Bon courage tu vas a ssez bien. Je suis moins cruelle que mes profs.
Merci pour la leçon gratuite de français. Et non, j´ai jamais pensé que les professeurs religieux (abbés?¿) étaient despotes avec leur éléves.
La escusa del francés para desviar la atención cuando los argumentos caen por su propio peso ya la has empleado en otras ocasiones, querida… y un buen mago nunca repite sus mejores trucos. Lo lamento, has pasado de Mention Très Bien avec Félicitations du Jury a un “aprobao raspaillo”…
Tontín ; fuck you !
¿Lo entiendes?. Te lo dije hace poco y parece que eres tan idiota que no te das ni cuenta; que dejes este blog, gilipollas, haces el ridículo cada vez que juntas dos letras en español o en francés.
Eres idiota en dos idiomas y tonto poliglotamente hablando( osease: siempre).
NachoGG, es que no lo entiendes hombre, el pobre char ami Jose está celosete porque hablo en Franch con BEO. Y dicho sea de paso BEO es mucho mejor en Francés que él. Y en Español también es mejor que Jose, se ve que BEO es más culto, viajado y cortés. Mira que darme a mí un “aprobao raspaillo” el mindundi este. Nada de “Mention très Bien y Félicitations” cuando lo mío es PRIX D’EXCELLENCE
“fuck you, gilipollas”, … Vamos, ni San Agustín argumentaba tan profundamente…
Y yo, celos de una snob… ? juasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuas
dedicado con cariño al cher ami Josehttp://www.youtube.com/watch?v=yX_DLqI4mGg
Uy, muchas gracias, me ha traido a la mente las primeras frases de una conocida “artista total” del NY underground…
http://www.youtube.com/watch?v=54_hTQk9GqM
Por si no conocías de su existencia, es la musa de uno de los artistas plásticos que más ingeniosamente ha revisitado en el XX-XXI la iconografía de Jesucristo
Me reitero Jose
http://www.youtube.com/watch?v=G03edz_1DmE
Uy, yo creo que deberías proponer los contenidos de ese vídeo como alternativa a EpC!!!! Me encanta que te reiteres
Yo en cambio te voy a proponer otro video distinto, que si no se va a aburrir tu público… pero de la misma artista:
http://www.youtube.com/watch?v=Fw6k0kMVcCI
Lástima que es playback. No me digas que el arranque no es un homenaje al sillón de Dalí inspirado por la boca de Mae West????